Za i Protiv Vakcinacije - nauka, politika i jos ponesto...

[Score]

Prvobitno poslao korisnik Magelan

Score, mani se teorija zavere i odradi te vakcinacije.

Ako si bas toliko zapeo i nikako ne uzimas vakcinaciju u obzir, zamoli nekog lekara da ti potpise uverenje o vakcinaciji preko veze i gotova stvar.

Ma ok je, ja cu to nekako da sredim, ovo je cisto intelektualna rasprava bez obzira na moj "specificni" slucaj...

[Score]

Prvobitno poslao korisnik Žana

Ja sam govorila o deci koja su izlozena virusu a jos nisu u periodu da prime zastitnu vakcinu, kao i o deci koja zbog drugih zdravstvenih problema ne smeju da prime vakcine i kojima je jedini spas "herd immunity". Upravo iz tog razloga sam pominjala bebe od dva meseca koja dolaze u kontakt sa starijom decom koja su zarazena a na koje ti virusi nemaju tako pogubne posledice. To se desava sada u Kalifoniji sa velikim kasljem i bebe umiru. Starije dete ce da "progura" veliki kasalj - dvomesecna beba tesko. Ja mogu i da ne osetim veliki kasalj, a sta mislis sta se desava kada odem kod porodice u posetu cije je dete tek rodjeno? Svaka skola ima decu razlicitog uzrasta - mladja deca kojima jos nije vreme da prime neke vakcine (ili se primaju iz vise doza) zavise od starije dece - ne znam zasto je ovo tesko razumeti kad je totalno logicno...

Ok… Jesu li nevakcinisana deca kriva za outbreak velikoig kaslja? Mediji u USA tvrde da je ovaj outbreak najgori u poslednjih 50 godina sa 1,500 prijavljenih slucajeva I 6 infanta su umrli od B pertussisa. 28. Jula Dr. Snyderman (NBC's chief medical editor, ona ista koja je kada je dve trecine amera odbilo da primi vakcinu od svinjskog gripa rekla javno – Just get the damn vaccine!), je ponudila sledece objasnjenje: Ja mislim da je ovo sto vidimo samo vrh ledenog brega od nevaknisane dece jer postoje jos veliki dzepovi takve dece u familijama cija su deca under-vaccinated ili su roditelji odlucili da ih ne vakcinisu. Ona takodje tvrdi da "There is a time, when the community as a whole, their needs are better than the individual and, I think, more important," says Snyderman." Ova vrsta razmisljanja se zove utilitarianism, politicka filozofija pseudo-ethic-e za koju je sudjeno doktorima na Nuremberg Tribunal 1946.
Tada je ustanovljeno pravilo, Nuremberg Code, koji definise etnicke principe informisanog pristanka, koja sluzi kao osnova za etnicku praksu medicine vec vise od pola veka."The informed consent principle" veoma jasno kaze da prava individualca, etnicki, ne mogu biti zrtvovana potrebama ili interesu drustva.

A kada proverite brojcane podatke o zrtvama v. kaslja, ispada da to nije ni izbliza tacno. Center for the Disease Control je objavio izvestaj o smrtnosti za poslednjih 12 meseci izmedju 24. Jula 2009 I 24 Jula 2010 u kojem stoji 809 “provisional” cases pertusissa prijavljenih u CA.

Zapravo, u celoj USA za nedelju koja se zavrsava sa 24 julom 2010, bilo je ukupno 187 priJavljenih slucajeva pertussia I NI JEDAN OD NJIH NIJE BIO U KALIFORNIJI!
U NEW YORK TIMES-u takodje pise: Porast brojeva pertussisa ne izgleda povezan sa odbijanjem roditelja da koji se boje da vakcinisu svoju decu iz straha od potencijalnih side-efekata. U Kaliforniji, procenat pertusissa je otprilike isti kao sto je u zemljama sa visokim stepenom vakcinisane dece kao I u onima sa niskim stepenom. I C.D.C. izvestava da je procenat imunizacija stabilan ili u porastu jos od 1992.

Kada se izvestaji State Health Department-a ne slazu sa Federal Health Agency, onda to nesto gadno skripi…

Mozda bi California’s officials mogli malo da pojasne koliko je slucajeva bilo lab confirmed B. pertussis a koliko “epidemiologically linked” – sto znaci da nisu potvrdjeni laboratorijski, kojoj starosnoj grupi ti sumnjivi ili potvrdjeni slucajevi pripadaju I da li su oni primili 1.2.3.4.5.6 ili vise pertusiss vakcina.
Takodje je poznato da bez obzira na broj dobijenih pertusiss vakcina ne dobija se dozivotna zastita od v. kaslja I da postoje I drugi virusi I bakterije kao RSV I parapertusiss - koji nisu pokriveni vakcinom- I da se lako moze prevariti u dijagnozi ako se ne uradi lab. Takodje, kao sto nema vaccine za parapertusiss, takodje se zna da je pertusiss bakterija evolvirala I postaje sve vise resistentna na vakcinu.
Takodje je poznato da infanti mogu isto tako da budu izlozeni B.pertusissu ako dodju u kontakt sa potpuno vakcinisanom osobom koja je inficirana kao I sa nevakcinisanom osobom.

[Zana]

Izneo si katastrofalno netacne podatke o situaciji u CA te stoga i necu da ulazim u dalje polemike oko toga sa tobom. Kod mene si izgubio svaki kredibilitet. Sva sreca te doktori ne treba da uce od tebe kako se postavlja dijagnoza.

[Score]

Prvobitno poslao korisnik Žana

Izneo si katastrofalno netacne podatke o situaciji u CA te stoga i necu da ulazim u dalje polemike oko toga sa tobom. Kod mene si izgubio svaki kredibilitet.

Zana, to NIJE moje misljenje to su zvanicni podaci i cinjenice koje mozes proveriti na njihovim web sajtovima?!
Zasto ti ovo sve uzimas toliko licno?

[Zana]

Prvobitno poslao korisnik Score

Zna, to NIJE moje misljenje to su zvanicni podaci koje mozes proveriti na njihovim web sajtovima?!

Da, da - krajem septembra ti objavljuj stanje od kraja jula. Linkovi su vec postavljeni ranije i ja znam sta pise na njima. Ovde zivim - i znam. Izvini, kao sto rekoh - pitanje kredibiliteta a i nema svrhe zaista.

p.s.

Uzimam licno, jer sam imala posla sa nekim ko je mozda razmisljao kao ti - rezultat je da nisam primila nijednu vakcinu od svoje seste do 27-me godine. Znam o cemu pricam i koliko je to bilo "dobro" za mene. Toliko.

[Score]

Prvobitno poslao korisnik Žana

Da, da - krajem septembra ti objavljuj stanje od kraja jula. Linkovi su vec postavljeni ranije i ja znam sta pise na njima. Ovde zivim - i znam. Izvini, kao sto rekoh - pitanje kredibiliteta a i nema svrhe zaista.

p.s.

Uzimam licno, jer sam imala posla sa nekim ko je mozda razmisljao kao ti - rezultat je da nisam primila nijednu vakcinu od svoje seste do 27-me godine. Znam o cemu pricam i koliko je to bilo "dobro" za mene. Toliko.

Draga moja, ja ne znam zasto bih imao kredibilitet kod tebe, ili ga izgubio (ili mozda ne mislis na moj kredibilitet...hm..), mi smo jedno drugom samo anonimni pseudonimi na otvorenom javnom forumu. Mozemo reci bilo sta i - nikom nista... meni je zao ako si ti imala neprijatna iskustva u vezi sa ovom temom u svom zivotu. Cinjenica koju ja podrzavam je da su svi ljudi razliciti i da ne postoji jedna mera za sve, napravis jednu vakcinu pa kome je dobra ok, a kome nije, well, tough luck... Nista sto sam ovde rekao NIJE upuceno protiv tebe licno, ovo je "borba" razlicitih misljenja na kojoj se zasniva svaka demokratija i ne verujem da imas prava...bolje reci, razloga da se ljutis kao da sam tebe licno necim uvredio.

[Good Spirit]

Prvobitno poslao korisnik Score

Samo jedno brzo pitanje, pre nego sto, mozda, napisem nesto duze i argumentovano, (mada zapravo izgleda da nema mnogo sanse da stignemo nigde u ovoj diskusiji):
Dakle na cemu se baziraju brige roditelja koji su svoju decu vakcinisali ukoliko nevakcinisana deca budu u istom drustvu sa njima i, recimo, kao sto se Zana plasi, izazovu opasnost da se i njihova deca zaraze? Koga ta deca mogu da zaraze? Zasto je to vama relevantno, ukoliko vakcine funkcionisu i stite vase vakcinisano dete na nacin na koji je obecano i neki ljudi slepo veruju? Jeli to briga samo o tudjem detetu, ili ipak niste sigurni da ta vakcina bas radi to sto obecava? U svakom slucaju nije logicno...

Evo mog razmišljanja iako nisam roditelj i nisam stručno kompetentan pa valjda onda nisam ni produkt farmaceutsko-državne propagande ali se ipak trudim da koristim zdrav razum.

Taj razum mi govori da time što se neko vakcinisao ne znači da je 100% zaštićen, već da mu povećava šanse da se odbrani, nekada u poptpunosti, nekada da brže ozdravi a nekada da ne umre.

Meni se čini da postavljaš stvari na vrlo nezgodan (zlonameran) način kao ona tvoja rečenica ko će da odgovara ako se vakcinisano dete razboli? Niko, jer sam siguran da nigde ne piše da je to 100% zaštita i da pod ni jednim uslovom ne može da se razboli neko.

[Zana]

Prvobitno poslao korisnik Score

Draga moja, ja ne znam zasto bih imao kredibilitet kod tebe, ili ga izgubio, mi smo jedno drugom samo anonimni pseudonimi na otvorenom javnom forumu. Mozemo reci bilo sta i - nikom nista... meni je zao ako si ti imala neprijatna iskustva u vezi sa ovom temom u svom zivotu. Cinjenica koju ja podrzavam je da su svi ljudi razliciti i da ne postoji jedna mera za sve, napravis jednu vakcinu pa kome je dobra ok, a kome nije, well, tough luck... Nista sto sam ovde rekao NIJE upuceno protiv tebe licno, ovo je "borba" razlicitih misljenja na kojoj se zasniva svaka demokratija i ne verujem da imas prava...bolje reci, razloga da se ljutis kao da sam tebe licno necim uvredio.

Score? Mani tu patetiku molim te cega je tebi "zao" kad sam ja u pitanju? "Licno" shvatam jer imam "licnog" iskustva... ta definicija "licnog" je u pitanju a ne nesto drugo (u stilu da sam povredjena, ozledjena neprijatnim iskustvom i slicno). Niti sam ljuta niti uvredjena (treba da imam neku konekciju sa osobom da bi se javila takva reakcija), samo ne zelim vise da se bavim demantovanjem jer je suvise netacnih podataka. Inace, demokratija je totalno pogresan termin za opravdanje iznosenja neistine.

[Score]

OK, svejedno, stvarno...rekao sam da mi je zao ne zato sto cu roniti suze zbog tebe licno, nego ti je zao kad cujes da se bilo sta lose desilo nekom zivom stvoru, a ne ljudskom bicu (prosto ne verujem da ovo moram da objasnjavam..?)

I za kraj, jer stvarno je dosta bilo, mene u principu ne zanima toliko tvoja ili bilo cija ubedjenost u ovo ili ono, zivi svoja ubedjenja a ja cu svoja i svi cemo snositi konsekvence ili uzivati plodove, ako ih ima, za svoja dela.

A sto se tice "Inace, demokratija je totalno pogresan termin za opravdanje iznosenja neistine", kako kazes, u cemu bi bila demokratija iznosenja ralicitih misljenja ukoliko svi govore istu stvar...ili jedna strana odlucuje sta je istina? Ko govori istinu ce uvek biti predmet debate, zar ne?

[Zana]

Mi se jako slabo razumemo ocigledno. Ne odlucuje jedna strana.

Ti si u pravu za debatu kada je u pitanju recimo religija, filozofija ili jednostavno glasno razmisljanje svih nas u koju se zemlju doseliti ili sta vec drugo...

Ali ne mozes da vodis debatu o tome sta treba da se upise kao datum rodjenja u prijavu za DV, zar ne? U principu, da li ispada da je demokratski da mozes? Ili da je osoba umrla od posledica kancera a ne zato sto je to Bozja volja? Ili da se Holocaust nije desio? Na osnovu svih za sada raspolozivih dokaza neke stvari jednostavno u celoj toj prici o vakcinama kao zlu ne stoje. Ljudi traze krivca uvek - prvo je to bilo trostruka vakcina, onda su je Japanci razdvojili pa je procenat autisticne dece ostao isti. Onda su Danci radili analizu - pa je procenat identican kod dece koja su vakcinisana i dece koja nisu.

Meni je daleko validniji argument da je doslo do porasta autizma zbog svih "negativnih" uticaja "modernog" zivota nego da je jedna stvar pojedinacno kriva (ako se ne uzimaju u obzir uradjene studije). A mozda je bio isti procenat autisticne dece ali populacija nije bila ovolika pa ih je brojcano bilo manje. A i svojevremeno su roditelji krili decu koja "nisu bila kako treba". A i nekada nam planeta nije bila ovoliko zagadjena... E to je debata. Zasto se niko za to ne uhvati? Ili tu nema ko da "isplati" pare na sudu? Ne moze da se tuzi na sudu "moderan" zivot, ali proizvodjac vakcine moze. Kad u to uracunas da mnogi ni krivi ni duzni plate da se ne bi vukli po sudu - ih, neki ljudi samo to cekaju (i poslednja moja tvrdnja je podlozna debati, ali kako se radi debata oko naucnih cinjenica?).